A performance no entre-lugar: uma conversa com João Barile e Silviano Santiago sobre Presente do acaso

A conversa que tive com Barile e Silviano, aqui publicada, não apenas revela bastidores do processo de criação do livro “Presente do Acaso”, premiado pela Associação Paulista de Críticos de Arte (APCA) em 2025, mas também enriquece ainda mais a sua leitura.

Foto: Silviano durante o verão que passou em Stanford
Crédito: Arquivo pessoal / Silviano Santiago

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Diego Velázquez é um mestre da emoção visual, como aponta o crítico de arte Giulio Carlo Argan. A fama de As meninas (1656), sua obra-prima, não é por acaso. A genialidade do pintor espanhol em jogar com luzes, perspectivas e situações no quadro nos coloca dentro de um complexo emaranhado construído também pelo olhar de quem o contempla. É possível perceber essa construção do olhar em outro pintor espanhol, Goya, com suas Majas, a nua e a vestida. Postas lado a lado, por um artifício curatorial, ora é despida, ora é trajada pelo observador.

 A leitura de Presente do acaso, ensaio biográfico de João Barile sobre Silviano Santiago, de certa maneira, estabelece um jogo semelhante, considerando não apenas a vasta e prolífica trajetória artística e intelectual do biografado, mas também sua recusa em se repetir. “A vida inteira eu reanimei-me com o prazer que traz qualquer experiência, qualquer, da intermitência”, afirma o escritor mineiro. E essa abertura para o imprevisto não nos permite assumir uma posição de leitores passivos. Entramos na sala de espelhos com Silviano e Barile, nus e vestidos com roupas, parangolés e outros acessórios. Afinal, Presente do acaso não é uma biografia convencional, como salienta Barile, considerando a natureza do seu biografado, cuja vida e escrita se situam nas intermitências, no entrecruzamento de tempos e espaços das veredas que percorreu, se desviou ou se abrigou ao longo dos anos. 

Entramos na sala de espelhos com Silviano e Barile, nus e vestidos com roupas, parangolés e outros acessórios. Afinal, Presente do acaso não é uma biografia convencional

A conversa que tive com Barile e Silviano, aqui publicada, não apenas revela bastidores do processo de criação do livro, premiado pela Associação Paulista de Críticos de Arte (APCA) em 2025, mas também enriquece ainda mais a sua leitura. Logo no início, o jornalista e biógrafo recorda um texto de Silviano sobre a função social das entrevistas, que retomo em nossa conversa. Embora a entrevista não tenha sido seguida na forma final, já que o livro tomou outro rumo, um aspecto fundamental desse gênero textual ainda o atravessa: a força da oralidade. O “puxar conversa”, assunto de outro ensaio clássico de Silviano Santiago, é aqui também motor de uma viagem fascinante pela vida, ou vidas, do escritor mineiro e por diversos cenários da vida literária e cultural brasileira. 

Apesar de divididas as entrevistas, elas conversam (havia pensado “convergem”, mas fui corrigido pelos próprios dedos durante a digitação) e se espelham, tal como as duas selfies na capa e na contracapa de Presente do acaso. Barile comenta sobre a origem da ideia de escrever um livro sobre Silviano, a mudança de rumo do projeto, as descobertas no arquivo pessoal do biografado, como, por exemplo, as cartas do produtor e compositor Ezequiel Neves e como foi assumir a voz de um narrador em uma biografia, bem como a dificuldade em definir essa obra. A sua experiência como jornalista, autor de brilhantes reportagens, esbarrava diante um novo desafio. 

Silviano Santiago recorda da sugestão da biografia, há tempos, feita por sua amiga Eneida Maria de Souza, uma das nossas mais importantes críticas literárias. Resgatei uma conversa que tivemos, Silviano e eu, sobre a importância de Graciliano Ramos em sua obra, sobretudo Angústia na construção de Em liberdade, para uma “dramatização do íntimo”, fundamental na concepção de Presente do acaso, à medida que o entrevistador/biógrafo assumisse a posição de narrador. O escritor mineiro e Prêmio Camões comenta ainda sobre suas manobras arriscadas pela autoestrada da criação literária e as intermitências que alimentam sua vida, por meio da potência criadora do presente e do acaso.

Na primeira seção do livro, você cita um ensaio de Silviano que fala da “função social” das entrevistas. Explica, inclusive, que a concepção inicial do seu ensaio partia da ideia de uma conversa livre e solta, mas acabou sendo convencido a mudar de rota, seja pelo rumo do papo, seja pela habilidosa intervenção do biografado. Comente um pouco sobre a função social do resultado dessa conversa com um dos nossos maiores críticos literários e a importância para a compreensão de sua obra.

Você tem razão: o livro acabou virando algo muito diferente do que eu tinha pensado inicialmente. O texto, que deveria ter a forma do que no jornalismo a gente chama de entrevista pingue-pongue, virou outro. O quê? Não faço a mínima. Não sei responder. Só tenho certeza de uma coisa: se eu tivesse feito uma biografia convencional, toda certinha, trairia o espírito do biografado. Nada mais anti-Silviano do que um livro com um narrador onisciente. Como você lembra na sua pergunta a partir de um ensaio do Silviano, a função social da entrevista sempre foi fundamental na cultura brasileira. Somos um país onde a cultura oral dá as cartas. Sempre teve mais força do que a escrita. Desconfio que é assim até hoje. Mas quando comecei a escrever, me dei conta que seria impossível fazer um livro de entrevistas. Primeiro porque o Silviano deu centenas delas ao longo da vida e eu ia chover no molhado. Além disso, um fantasma começou a me assombrar assim que sentei para escrever: o Zeca (Ezequiel Neves). Tinha lido Mil rosas roubadas, quando ele saiu em 2014. E logo nas primeiras páginas que escrevi, me dei conta que eu teria que dialogar com o Mil rosas roubadas. Zeca não me saiu do pensamento durante todo o período que escrevi. Às vezes acho que eu só psicografei o livro. Quem escreveu mesmo foi o Zeca. 

Pode, por favor, descrever como foi mexer, pela primeira vez, na biblioteca e nos arquivos de Silviano Santiago? Alguma descoberta que não teve tempo ou espaço para colocar no livro?

Não foi nada fácil o primeiro contato com o arquivo. Silviano teve uma vida cigana, morou em muitos países. Trabalhava sem parar e nunca teve tempo de organizar seus documentos. Sua papelada estava muito desorganizada. Ele conviveu com muita gente: Benedito Nunes, Hélio Oiticica, Abdias do Nascimento, os irmãos Campos… tanta gente. Tenho certeza que muitos outros livros sobre ele ainda podem ser escritos. Sobre as descobertas? Foram muitas. Aqui, por conta do espaço, só darei duas. A primeira: encontrei a boneca criada por Hélio Oiticica para um livro de poemas de Silviano, escrito quando ele fez 35 anos e vivia nos Estados Unidos. O livro se chama “XXXV” e estava há mais de 50 anos perdida no arquivo dele. Parece que um editor do Rio vai publicar o volume. Já o segundo achado, talvez saia no próximo ano: as cartas que o Ezequiel Neves escreveu para ele, entre os anos 1960 e 1970. Lidas na sequência, têm uma força impressionante. Nelas, acompanhamos as gigantescas mudanças do período: do lançamento do primeiro disco do Bob Dylan ao primeiro show de Maria Bethânia cantando “Carcará”. Zeca era um grande escritor. Um grande poeta. Suas cartas são deliciosas. Resumindo: não consegui colocar nem 50% do que tem no arquivo. 

Como a elaboração de um ensaio biográfico, de natureza mais aberta e múltipla, contribuiu para dar conta desse diálogo com Silviano e quais foram suas dificuldades no entrelaçamento da sua voz, como biógrafo, na narrativa?

Silviano insistia, desde o início, que o texto tinha que ter minha voz. Deveria aparecer minha cara. Era um livro sobre sua vida, mas contado por mim. Da minha parte, confesso que quando percebi que não iria escrever um livro de entrevistas, fiquei mesmo preocupado. E o texto só deslanchou quando achei o tal narrador. Como eu o encontrei? Não faço a mínima ideia. Posaria como um cara inteligente, ficaria melhor na foto, se te dissesse que foi algo consciente. Mas seria mentira, hipocrisia. Fui tateando. Como é mesmo aquela frase do Rosa que, senão me engano, está no Grande serão: veredas? “O real não está na saída nem na chegada: ele se dispõe para a gente é no meio da travessia”. Acho que foi isso. 

Topei logo, e sem fazer exigências maiores. O clima geral era de confiança mútua. Coloquei-me à disposição do Barile. E como os meus papéis profissionais e pessoais não estão organizados, já que, no correr das dezenas de anos, foram sendo depositados em sucessivas caixas de papelão, lhe disse de imediato que lhe facultaria a consulta do material arquivado. Teria trabalho braçal pela frente, sem dúvida, mas lhe fiz apenas uma exigência: que usasse o bom-senso no uso do material de caráter íntimo, menos no caso dos papéis da/sobre a minha intimidade e muito mais bom-senso nos da confissão íntima alheia (refiro-me, em especial, à numerosa e variada correspondência que mantive e guardei).

Em uma conversa que tivemos por e-mail, você falou sobre a importância do romance Angústia, de Graciliano Ramos, mais do que S. Bernardo, para o seu processo de escrita do diário ficcional Em liberdade, devido à dramatização do íntimo do personagem. Essa dramatização também se revela na conversa com João Barile sobre sua vida?

Da minha parte, é forte o esforço da dramatização do íntimo em Presente do acaso, mas com semelhanças e diferenças da dramatização em Angústia. Faço alguns comentários que talvez possam interessar. Nas primeiras conversas que mantive com o Barile, que tinham por objeto a realização do projeto, julgo que me fui abrindo não tanto à uma possível forma de dramatização do íntimo, mas à nua e crua exposição do íntimo. Já acreditava que a ‘dramatização’ da intimidade alheia era exatamente a atividade maior que teria de ser desempenhada pelo entrevistador. Olhos humanos não dão conta da experiência de vida que tive em variadíssimas cidades do mundo. Em termos simples, o ‘eu’ dele deveria ser o responsável pela dramatização. Faço a distinção entre íntimo e dramatização porque será importante para compreender o passo que teria de ser dado pelo entrevistador de peso e também autor de excelentes matérias jornalísticas que, de maneira objetiva, se relacionavam a mim e ao meu trabalho literário. O mais importante é que ele se desvinculasse, no relato das nossas entrevistas/conversas, do hábito da reportagem jornalística. Fosse o autor do livro, assinado por ele. Que adquirisse um estilo próprio de narrador em livro, isto é, que fosse o responsável pela escrita do material íntimo que lhe era exposto por mim, muitíssimas vezes, óbvio, em primeira mão. Julgava mais interessante que o ex-repórter ocupasse o papel do Narrador, e o ocupasse de maneira abrangente e real. De vez em quando, surgiriam as aspas, mas isso é inevitável em relato biográfico. E não é que o repórter vai além de narrador e cede o lugar para o repórter investigativo? A genealogia do Narrador em Presente do acaso está nessa dupla metamorfose. Narrador e repórter investigativo. Pouco a pouco, pressentia, o Barile foi percebendo não censura, mas alguns dados que deveriam estar faltando nas minhas falas. Não por efeito de censura, repito, mas que lhe apareciam, julgo eu, como lacunas, vazios, no tocante ao que eu próprio sei sobre mim e sobre a minha família e certamente sobre os meus parentes e amigos e colegas. Como um paparazzi, ele saiu à luta. Falou com muita gente, fez muita pesquisa. Por isso é que não posso comparar sem diferenças a dramatização do íntimo tal como em Angústia, de Graciliano, com processo semelhante em Presente do acaso. Acho que o alagoano não tenha aprendido muito do Luís da Silva (o narrador do romance). E muita coisa o mineiro aprendeu do paulista Barile sobre circunstâncias da minha vida. Acho que a dramatização do íntimo, tal como apresentada no Presente do acaso, é original e talvez seja uma das melhores qualidades de biografia escrita em primeira pessoa.

Em sua literatura, grandes escritores se tornaram também personagens, como Graciliano Ramos, Antonin Artaud e Machado de Assis. Dessa vez, você é personagem não apenas de si, mas de um outro, o autor do ensaio biográfico. Como se dá essa relação para você?

Sabe que, em criação literária, uma das minhas brincadeiras favoritas são essas arriscadas pilotagens em alta velocidade (algumas, arriscadíssimas) no autódromo da “retórica da ficção”, para me valer do título do Wayne Booth. Todos os meus grandes mestres em literatura são mestres na arte literária. Um círculo vicioso, como a pista de autódromo por onde piloto a escrita literária. Pertenço a uma geração (perdão se extrapolo tanto) que julga um tanto primário exercitar-se criativamente apenas na arte de contar uma história. Chegamos ao mundo quando a dita (ou maldita) literatura chega ao máximo da sua exaustão. Já está toda escrita, bem lida e bem arquivada. De Homero aos dias de hoje. A impressão de jovem autor é a de que tudo o que há de melhor já tinha sido escrito e pouco espaço branco havia para que a gente escrevesse algo de original. Como me disse certa vez, bem-humoradamente, Chico Alvim, lhe competia fazer versos à altura de Casimiro de Abreu. Eu lhe tinha narrado antes a visita de algumas tardes que fiz ao Museu do Louvre. Os próprios autores modernistas sabiam disso, muitos deles acreditavam poder retomar a literatura pelo zero. Mesmo eles tinham uma vantagem sobre a nossa geração. Nem tudo o que tinha sido escrito tinha sido tão bem selecionado e avaliado quanto o que nos chegava. Havia muito lixo no passado e havia que denunciar o que era lixo. Havia que se livrar pela paródia da má qualidade daquele trabalho de arte. O marco zero não era bem marco zero. E os modernistas esbanjaram originalidade às custas do passado e da paródia. Que o diga Oswald de Andrade. A minha geração começa a ler literatura sem inocência alguma. A metodologia de leitura dos formalistas russos foi se tornando mais modelo inicial durante o século 20 e o conjunto de historiadores e críticos da literatura já tinham feito o necessário trabalho de garimpagem quando surgimos. Nós só líamos o depurado, a papa-fina. Fazer o quê? Firulas, se é que se pode dar um significado positivo à forma de exibição do jogador de futebol em campo. Ser mais craque que o craque dos craques. Exibir-se no que o outro não poderia exibir porque não tinha conscientemente a noção de passado, da grande tradição ocidental, que estava lá, para nós, como motivo para se escrever literatura. Em liberdade, o romance de 81, já são firulas e mais firulas retóricas em torno de mil e uma obras literárias, entre elas os grandes trabalhos de Graciliano Ramos e de Cláudio Manoel da Costa. Até Nietzsche comparece em silêncio autoral com a crítica ao “ressentimento” em matéria de ativismo político. O importante é que essas firulas tivessem um sentido. Indicassem nova direção para o já escrito. Aproveitassem o galeio alheio para um salto mais arriscado do trampolim. Caminhávamos juntos com o melhor da tradição ocidental, mas, ao mesmo tempo, desconstruindo-o. Havia um trabalho infinito a ser comandado pela Húbris. O infinito não acaba, mas é (curiosamente) intermitente. Acredito que as novas gerações voltam a ser inocentes. Os inocentes são mais lépidos e fagueiros nas infindáveis autoestradas da Internet.