Thamara Rodrigues: “O brutalismo da contemporaneidade tem muitas raízes. Uma delas é o empobrecimento da nossa capacidade de sonhar junto.”

“Sonho e história”, da professora e historiadora Thamara Rodrigues, é um fruto estranho, no sentido que nos oferece a crítica literária Florencia Garramuño. Não apenas por ser um livro de difícil caracterização, mas também por proporcionar ao leitor uma experiência de estranhamento diante da narrativa. Enquanto lia o livro, pensava: “o que estou lendo?”. Isso porque a obra combina uma escrita científica rigorosa com um trabalho de elaboração de linguagem que funciona como uma investigação profunda dos dois conceitos evidenciados no título. 

No rastro de Koselleck e Benjamin, mas também de Davi Kopenawa e Ailton Krenak, Thamara Rodrigues pensa o “sonho” não enquanto objeto de pesquisa e análise, mas como processo para pensar uma instância maior: a história (ou a própria vida). Na primeira parte do livro, a investigação consegue ser específica, delimitando com maestria — e por meio de uma escrita onírica — o sonho como potencial método para o ofício da historiadora. É na segunda parte, entretanto, que o fator onírico ganha maior dimensão. Ao escrever sobre o próprio pai e a aparição dele em seus sonhos, Thamara utiliza da linguagem literária e constrói um texto poético que parecem justamente comprovar tudo o que explicou mais rigorosamente na primeira parte. 

Não posso mensurar o prazer da leitura. “Sonho e história” apresenta um texto denso no sentido da complexidade da discussão, mas leve no sentido das escolhas de linguagem feitas. Na entrevista, Thamara pormenoriza um pouco mais do processo de escrita e dá um gostinho de sua escrita saborosa. 

Thamara Rodrigues: Sonho muito, gosto de escrevê-los e compartilhá-los. Meu dia costuma ser orientado pela atmosfera deixada pelo sonho, por isso me atento a eles. Mas o sonho como objeto de pesquisa e de escrita nasceu um pouco por acaso, sonhando, na verdade.

O tema da temporalidade contemporânea passou a me interessar no começo da carreira como professora universitária, com especial atenção à nossa relação com determinados passados e futuros que apontam para certo fechamento dos horizontes coletivos.

Mas eu não tinha muita clareza sobre como enfrentar esse problema, de quais perguntas e fontes poderia partir. Nesse momento de certa angústia, sonhei que deveria buscar sonhos na estante. Ao acordar, percorrendo meus livros, detive-me naquele que foi o mais lido em minha formação: Futuro Passado, de Reinhart Koselleck, o historiador mais importante do século XX no que diz respeito à investigação do problema do tempo histórico.

Nesse livro, há um capítulo intitulado Terror e Sonho, no qual Koselleck reage à obra de Charlotte Beradt, Sonhos no Terceiro Reich. Esse livro realiza uma cartografia de sonhos coletados, entre 1933 e 1939, de pessoas que estavam na contramão do nazismo. Koselleck foi bastante impactado por essas narrativas oníricas, porque elas teriam presentificado a dimensão absurda e violenta de uma experiência difícil de ser capturada pelos textos historiográficos convencionais. A ascensão do regime estava presente nas narrativas oníricas, assim como já estava latente nos sonhos um futuro que ganhou forma durante o terror.

A reflexão é longa, mas, em síntese, Koselleck sugeriu, a partir da força estética e política daqueles relatos, o sonho como um recurso de trabalho para o historiador. Não apenas como uma fonte de mapeamento do imaginário, como a história das mentalidades de alguma maneira já fazia, mas, mais radicalmente, como uma categoria político-antropológica para investigar a tensão entre passados e futuros que constituem a realidade histórica.

Apesar de ser um historiador muito importante, a repercussão dessa reflexão sobre os sonhos é quase inexistente. E, não fosse o meu sonho, eu também não teria levado esse problema em consideração.

Foi a partir desse reencontro com o texto de Koselleck que comecei a pesquisa, considerando os sonhos não apenas como fontes, mas como uma categoria política, existencial e epistemológica. Uma categoria que ajuda não apenas na construção do entendimento sobre a imaginação e a realidade histórica, mas que também permite certa intervenção na própria reflexão e na realidade histórica.

EUC: Thamara, seu livro combina na medida certa o onírico e a pesquisa histórica e acadêmica. Como foi para você encontrar a linguagem certa para construí-lo?

TR: Obrigada! Acho que essa medida se conquista no trabalho da própria escrita. Mas houve certa preocupação na construção de uma linguagem que combinasse a dimensão poética, muito própria ao sonho, com a reflexão teórica.

Eu tinha duas coisas em mente quando decidi que a pesquisa se transformaria em livro. A primeira é que não queria o texto centrado na explicação dos sonhos. Meu objetivo não foi tratar o sonho como uma representação do tempo histórico, mas como uma atividade que testemunha sobre a história e que inspira certa atenção à vida. Os sonhos são histórias completas. Uma obra mesmo. Meu objetivo não era propriamente interpretá-los, mas experimentar, pensar e escrever a partir deles.

Por isso, a forma do livro se tornou uma questão importante. A segunda coisa que tinha em mente é que o livro precisaria se aproximar mais do ensaio. Em um texto puramente científico, o conteúdo tende a ser mais central. Mas existem formas de experiência de pesquisa que não cabem na escrita acadêmica padronizada. Não se trata de produzir uma hierarquia, mas a escrita essencialmente técnica não daria conta das questões que se abriam para mim na pesquisa.

Lukács tem uma definição de ensaio de que gosto muito. Ele diz, em uma carta a Leo Popper, algo como: “existem vivências que não podem ser expressas, mas que, mesmo assim, desejam uma expressão”. Ele se refere às “questões intelectuais vividas sentimentalmente”, aquelas que nunca terão propriamente uma solução, um desfecho e que, no entanto, não conseguimos ignorar. O ensaio seria a forma desse tipo de vivência intelectual. Pesquisar e escrever a partir dos sonhos passa por essa experiência, que é impossível capturar e esgotar, mas à qual não pude escapar.

EUC: Enquanto lia a primeira parte do livro, fiquei pensando como, no brutalismo da contemporaneidade, a dimensão do sonho (em todos os sentidos apresentados por você no livro) parece quase extinta. Pensando que vivemos um tempo pós-utopias, quais alternativas você pensa que o sonho pode nos fornecer enquanto humanidade?

TR: A pesquisa nasceu um pouco dessa pergunta. Vivemos um contexto em que possibilidades afirmativas e coletivas de mundo têm sido reduzidas. Por isso, eu me pergunto se o sonho poderia realizar algum tipo de mediação entre as realidades que experimentamos e outras possíveis. O brutalismo da contemporaneidade que você menciona tem muitas raízes. Uma delas é o empobrecimento da nossa capacidade de sonhar junto.

Walter Benjamin tem um diagnóstico que considero central para o problema. Herdamos da modernidade “a extinção da arte de narrar”, perdemos a capacidade de contar histórias. Esse problema está relacionado à “pobreza de experiência”. A aceleração da técnica nos tirou a tessitura de uma vida em que as experiências individuais costuram uma experiência comunitária. Ele chama de experiência autêntica aquela que possui valor para ser partilhada com diferentes gerações. Essa experiência é a sedimentação lenta de acontecimentos em uma memória compartilhada, de onde brotam referências para a construção de narrativas sobre o passado, a partir das quais mundos são organizados, projetados e desejados.

Nesse contexto de empobrecimento da arte de narrar, sonhar é, de algum modo, ter alguma história para contar. Escritores indígenas oferecem uma contribuição decisiva para essa questão: sem sonho, sem sonhos grandes, aqueles que abrem percepções diversas de mundos, não há possibilidade de reinvenção da vida. E não teremos grandes sonhos se não nos colocarmos a trabalho para reimaginar o modo como vivemos. Não por acaso, Ailton Krenak sugere que o adiamento do fim do mundo passa por contarmos mais uma história.

Em algumas sociedades indígenas, o dia começa com a partilha dos sonhos. Só esse gesto, a despeito de seus desdobramentos, já tece um outro tempo. Alguém fala, outro escuta: o que foi sonhado diz respeito a um todo. Estou simplificando argumentos muito complexos e sofisticados que encontramos nas obras de Davi Kopenawa, Kaká Werá e Ailton Krenak. Mas entendo que, entre as contribuições dessas reflexões, está o alerta para o fato de termos perdido a atenção coletiva sobre o sonho. Isso significa que perdemos a atenção sobre a própria vida, na medida em que nos rendemos às dinâmicas da técnica moderna e já não sabemos como interrompê-las.

O sonho é um caminho que tensiona essa dinâmica acelerada, ainda que momentaneamente. Ele é uma história. Histórias que estão no meio de outras histórias, que não sabemos bem como começam e como terminam. Jorge Luis Borges diz que, no sonho, somos autores, atores e o edifício do teatro. Somos dramaturgos quando sonhamos.

A matéria do sonho provém do passado, como observou Freud: fragmentos de memória e vivências. Mas não se restringe à reprodução da experiência. A partir do trabalho da imaginação, o sonho se transforma em matéria de desejo. A imaginação e o esquecimento, que conferem ao sonho seu caráter estranho e fragmentário, impulsionam sua narrativa. Ao contar um sonho, involuntariamente, abrem-se possibilidades de percepção e intervenção na realidade que até então não haviam sido consideradas.

Então, acho que o sonho nos oferece a possibilidade de nos tornarmos novamente narradores, no sentido perdido e mencionado por Benjamin. Essas histórias retêm a realidade, mas também a subvertem, inspirando outras possibilidades.

EUC: Sua formação acadêmica, em história, sugere um perfil de escrita e comprometimento teórico muito mais rígido (ao menos para nós que estamos fora da área). Como tem sido para você trilhar este caminho específico dentro do seu campo de estudo?

TR: A pesquisa acadêmica é atravessada por um cuidado com procedimentos, conceitos, métodos e debates teóricos que são próprios e fundamentais para a qualidade dos trabalhos realizados. Não se pode escapar a esses processos em uma investigação no campo científico, em geral, e no historiográfico, em particular.

Mas eu resisto à ideia de que esse cuidado precisa ser acompanhado exclusivamente de uma linguagem técnica ou rígida. Uma das questões que me interessam é justamente como reunir esses procedimentos com experiências de pesquisa que não se encaixam idealmente nas formas convencionais de produção de conhecimento.

A temática do sonho foi um bom desafio nesse sentido. Como escrever historicamente sobre uma experiência que não se organiza segundo a lógica da vigília, da linearidade, da evidência documental? Como levar o sonho a sério sem transformá-lo apenas em objeto de uma interpretação? Isso me obrigou a experimentar outras formas de escrita, mas não a abandonar a teoria. Pelo contrário: é a teoria que me permitiu considerar esse problema e experimentar outros modos de dar forma à minha pesquisa.

Talvez o caminho tenha sido mais de alargamento do que de ruptura. A literatura, a filosofia e a psicanálise passaram a conversar com a teoria da história não como referências externas, que eu simplesmente acrescentaria ao meu repertório, mas como formas de interrogar o que entendo por temporalidade, realidade e conhecimento histórico.

Isso também afetou minha maneira de escrever. Eu queria que a forma do texto pudesse acompanhar, de algum modo, o próprio objeto. Se estou falando de sonho, memória, desejo, imaginação, de experiências que não são inteiramente organizadas pela razão, mas por dinâmicas inconscientes, faltosas, talvez uma escrita excessivamente fechada produzisse uma contradição com aquilo que eu estava tentando pensar.

Nessa abertura que realizo, existe uma compreensão sobre as ciências humanas. As humanidades são atravessadas por uma disposição que eu chamo de “encantamento”: os procedimentos científicos não excluem formas de pesquisar, escrever, pensar e lecionar que buscam ir além do caráter exclusivamente técnico do conhecimento. Por vezes, o desejo é mais do que conhecer e publicizar conteúdos, diagnósticos, conceitos e sínteses sobre a realidade. Está em questão, antes, uma relação com o conhecimento que se dá pela manifestação de um prazer.

Esse prazer não emana das soluções que as pesquisas podem apresentar para os problemas do nosso tempo. Acho que ele emerge da incompletude, do não poder e não saber dizer tudo. As humanidades, diferentemente de outros campos do conhecimento, podem incorporar isso à sua dinâmica de trabalho. Acho que esse é o modo de me relacionar com as humanidades: pesquisar e escrever é também uma maneira de construir felicidade.

EUC: Quais foram os autores que te inspiraram para pensar a forma e tema do seu livro?

TR: São muitos e, com certeza, cometerei a violência do esquecimento. Já mencionei a centralidade de Koselleck, Benjamin, Krenak, Kopenawa e Kaká Werá. Não poderia deixar de mencionar Hans Ulrich Gumbrecht, autor do prefácio. Ele participa ativamente da minha formação. Gumbrecht insiste em afirmar que as humanidades têm o privilégio e a obrigação de praticar o pensamento de risco. Isso tem muito impacto na percepção do encantamento que mencionei acima. Também sua reflexão sobre a presença foi determinante para acolher o tema dos sonhos. Para Gumbrecht, a presença diz respeito ao fato de as humanidades poderem se abrir a formas de conhecimento não exclusivamente centradas na produção de interpretação, mas também em efeitos estéticos.

O Oráculo da Noite, de Sidarta Ribeiro, também precisa ser mencionado. Sendo um neurocientista, talvez esperássemos uma obra inalcançável para um público não especializado, mas ele oferece uma abordagem ampla sobre a atividade onírica em diferentes contextos históricos e culturais. Sidarta apresenta cuidadosamente estudos sobre sonho e memória realizados pela neurociência, sem ignorar um diálogo não hierárquico entre a pesquisa científica, a psicanálise, as artes, as filosofias ocidentais e não ocidentais e os conhecimentos populares… Tudo isso torna o texto rico para acompanharmos sua hipótese principal: os sonhos estariam prenhes de futuros em potencial.

A Interpretação dos Sonhos, de Freud, também foi uma obra formativa e inspiradora. Para destacar apenas um aspecto, me fascina o conceito de umbigo do sonho. Freud apostou que os sonhos são histórias dotadas de um sentido a ser explorado, mas esse sentido não se esgota, não é unívoco. O sentido que ganha forma no desejo projetado pelo sonho pode ir em múltiplas direções, fazendo brotar outros tantos possíveis.

E, definitivamente, Nietzsche. Abordo em um dos ensaios, meu favorito, na verdade, a irrupção de seu enlouquecimento ao tentar abraçar um cavalo sendo violentado. Esse episódio materializa uma cena de Crime e Castigo, de Dostoiévski, na qual Raskólnikov, antes de cometer os assassinatos, sonha: ainda criança, vê uma égua ser violentada e morta, e corre em direção a ela, enlouquecido pelo sofrimento. Nietzsche também sonhou que abraçava um cavalo, atravessado por uma profunda vontade de chorar. A loucura de Nietzsche provoca em mim uma afeição imensa. É o testemunho do encontro entre a vida e o sonho, o convite para cuidarmos deles.

“Trator em Chamas, a segunda parte do livro, é um testemunho do que defendo que podemos conquistar junto à atenção aos sonhos e ao trabalho da escrita: reaprender a imaginar, no sentido de operar uma reconstrução do nosso passado.”

EUC: A segunda parte do livro parece trazer mais claramente a dimensão política da sua escrita, ao convocar memórias do seu pai e do espaço da mineração em Minas Gerais. Fale um pouco mais sobre essa parte e sobre como ela dialoga com a primeira. 

TR: Essa parte foi o grande desafio. Exigiu que eu tivesse coragem de partilhar meus sonhos e minha vida. Escrever em primeira pessoa e assumir o afeto da vergonha e os riscos eventuais que isso pode produzir em meu trabalho como historiadora.

Perdi meu pai aos 16 anos. Ele foi um operário da mineração orgulhoso de sua condição proletária. Operava máquinas dentro da mina, escavava as montanhas em busca de minério de ferro. Foi um homem negro e alcoólatra. Tudo isso compõe a relação complexa e dolorosa que tivemos. No momento de sua morte, senti um alívio profundo.

Após a queda da barragem de Fundão, em 2015, em Mariana, cidade onde nasci e cresci, a relação com meu pai, já morto, começou a mudar pelos sonhos. Sonhei com ele sofrendo dentro da mina e depois outros sonhos vieram.

Sem me dar conta imediatamente, os sonhos com meu pai iam para um caderno específico, onde comecei um diário da nossa relação. Além dos sonhos, eu escrevia algumas memórias, catava os fragmentos que sobraram: seu uniforme, a cova, a embriaguez, clipava fotografias. Em uma das fotos, ele está junto da escavadeira. Nos sonhos, é ali que o via, operando o trator, devorando a montanha, sendo devorado.

Nesse movimento da escrita, fui percebendo que, apesar da responsabilidade que tínhamos pela nossa relação, nossa vida se enredava ao estrato de uma história maior, uma história predadora, herança do mundo colonial que Minas Gerais não abandonou, que o Brasil não abandonou.

Nesse diário, além das memórias dolorosas, eu tecia também as heranças bonitas que me deixou: a paixão pelo Galo, a confiança em Lula, o carinho pela Serra de sua cidade natal, ameaçada pela mineração, as pupilas de meu irmão… Sonhando e escrevendo, aprendi a amar meu pai.

Então, Trator em Chamas, a segunda parte do livro, é um testemunho do que defendo que podemos conquistar junto à atenção aos sonhos e ao trabalho da escrita: reaprender a imaginar, no sentido de operar uma reconstrução do nosso passado. Esse é um gesto político do qual depende o futuro, em termos benjaminianos. Nos sonhos, não pude escapar ao assombramento da minha história, da história de meu pai, da história de Minas. Derrida diz que essa abertura para os espectros é uma “política da memória, da herança e das gerações”, sem a qual não há justiça possível aos mortos e aos vivos.

EUC: Ao trazer também esse aspecto memorialístico, você, me parece, utiliza muito de uma linguagem literária. Como a literatura, especificamente, te interessa nesta escrita?

TR: A literatura me interessa, primeiro, porque ela enlaça e afasta o real ao mesmo tempo. Também porque a atividade da escrita é uma forma de se tornar vulnerável. Há uma espécie de desconhecimento de si que a escrita pode produzir: quando escrevemos, não sabemos aonde vamos chegar. É preciso confiar nela. Com o sonho acontece algo parecido.

Isso me parece especialmente importante quando escrevemos sobre nós mesmos. As discussões sobre autobiografia e escritas de si mostram que escrever sobre uma experiência pessoal não significa recuperar algo que aconteceu ou reforçar uma ideia que temos de nós mesmos. Quando escrevemos sobre uma experiência, também nos transformamos em alguém que a observa, a interroga, a estranha e a reinventa.

Escrever sobre os sonhos, sobre meu pai, sobre a minha própria história é também experimentar os limites entre aquilo que foi vivido, aquilo que é lembrado e, sobretudo, aquilo que poderia ter sido. Nesse sentido, a linguagem literária não aparece apenas como um recurso estilístico. Ela é a própria condição pela qual descubro o que tinha para dizer.

Por isso, há momentos em que a escrita se aproxima deliberadamente da literatura. Ela me interessa justamente nesse lugar em que memória, imaginação e experiência se encontram e em que a escrita produz um espanto, permitindo a reinvenção da própria realidade.

EUC: Como tem sido a conversa com os leitores do seu livro? Quais os retornos você tem ouvido?

TR: Tem sido prazeroso. Acho que o tema do sonho é, por si só, muito cativante. Gostamos de falar sobre essa experiência, de compartilhar sonhos, e tenho percebido que o livro acaba despertando também essa vontade de conversar.

Tenho recebido comentários positivos sobre a afirmação do gesto poético da escrita e sobre a forma do ensaio, além de retornos interessantes em relação à afirmação do sonho como uma categoria política, existencial e epistemológica. Novos trabalhos com base nos sonhos parecem nascer na história.