O que é ser um crítico literário negro hoje, de acordo com Ronald Augusto

Entrevista de Ronald Augusto para a revista O Odisseu levanta importantes debates em torno do exercício da crítica literária e a autoria de pessoas negras.

Foto: SIMONE LERSCH/DIVULGAÇÃO/JC.

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Faz um tempo que eu desejava entrevistar Ronald Augusto, poeta, professor e crítico literário gaúcho. Desejei porque, há um tempo, quando comecei a ler crítica literária com maior afinco, percebi de imediato a presença predominante de críticos literários brancos que quase sempre se dedicavam exclusivamente a livros de autores brancos. Quando me debrucei a encontrar quem eram os críticos literários negros, o nome de Ronald Augusto foi o primeiro que apareceu. Isso talvez se deva ao fato de que Augusto tem uma produção extensa e amplamente reconhecida. Sua escrita, dotada de uma elegância de quem joga referências mil e as costura na escrita de textos nada óbvios, é algo que eu tento mimetizar na minha própria escrita. 

Assim, quando decidimos que a edição seria sobre crítica literária, soube que eu gostaria de entrevistá-lo. Marcamos duas vezes a entrevista, pois na primeira data marcada eu fiquei doente. Quando aconteceu, passamos quase duas horas conversando, o que resulta nessa conversa enorme que você irá ler agora. O que mais me surpreende nesta entrevista é que Ronald Augusto quase nunca vai para a resposta óbvia que eu esperava. Respondeu coisas que eu não tinha pensado ainda, sendo que eu concordo com algumas e outras não. De todo modo, esta entrevista é um importantíssimo documento a respeito da crítica literária e a questão da autoria negra, algo que certamente vai contribuir para novos pesquisadores e interessados no tema. Tudo isso por um dos nossos grandes críticos literários. 

Então, mesmo vários poetas da tradição que a gente só coloca no lugar de poetas convencionais ou inspirados, eles também tinham um interesse reflexivo, crítico, conceitual sobre o gênero, sobre literatura, em sentido mais amplo. O Pound, por exemplo, é essencial para a minha concepção e para o meu caminho como poeta crítico. Porque, primeiro, ele é um cara que, além de ter ideias muito singulares sobre poesia, ele percebia que era importante estudar o gênero, estudar as realizações de diversas tradições poéticas. Pound leu de tudo. Inclusive teve que aprender um pouco de português para ler Os Lusíadas, porque ele tinha interesse em poesia épica. Leu todos os poemas épicos que ele pôde, considerando também as limitações de língua que ele tinha, embora  fosse um poliglota também. Mas, num momento em que estava estudando os poemas épicos, ele soube da existência d’Os Lusíadas, de Camões, começou a aprender português. Haroldo e o Augusto de Campos mencionam isso quando se dispõem a organizar e a traduzir a produção poética poundiana para o leitor brasileiro. Pound me estimulou duplamente, com essa perspectiva de que, para fazer poesia, eu tenho que ler poesia a fundo e ler uma diversidade ampla de vozes poéticas, de poetas. Porque não adianta a gente só ficar apreciando ao longo da vida um único poeta como, no caso aqui do Rio Grande do Sul, o Mário Quintana, ou quem é mineiro apenas o Drummond. Na Bahia, não sei quem é o poeta oficial. 

Ewerton: O Castro Alves. 

Ronald: Essa escolha por um poeta em particular não funciona quando a gente pensa no gênero e na multiplicidade, na controvérsia de visões poéticas com que a gente vai se confrontar. Porque cada poeta acaba trazendo uma concepção de poesia. E o Pound me abriu os olhos para isso, de modo que eu tentei, na medida do possível, ler o máximo de tradições poéticas que pude. Claro que a maioria delas por via de traduções, mas eu sempre gostei de tradução bilíngue para poder aqui e ali comparar as soluções do tradutor dentro das minhas possibilidades com os idiomas. Então, eu li muito, e continuo lendo. Isso, para mim, foi e é fundamental. E depois, lendo os textos críticos do Pound, que são bem legais, comecei a ler vários poetas que cabem neste conceito de poeta crítico. O Octávio Paz, por exemplo, com “O Arco e a Lira”, que é um baita de um livro também. Foi assim que eu comecei a aceitar a ideia de que seria interessante também fazer o trabalho de crítica, de leitura, de pensar teoricamente a respeito. Isso ficou mais forte também quando eu tomei a decisão de ministrar oficinas de poesia. Quando tomei essa decisão, por questões práticas na época, porque eu não tinha trabalho, decidi fazer oficinas de poesia para ver se eu ganhava algum dinheiro. Ganhei um pouco, mas não ganhei o suficiente. Mas aí percebi que eu precisava estudar, levar mais a sério o estudo teórico da tarefa poética. Mas tudo isso aconteceu de forma autodidata, uma vez que eu fui entrar para a universidade bem depois para fazer um curso de filosofia e não de letras. Só depois que eu me encaminhei para o campo das letras, fiz mestrado e estou fazendo um doutorado na letras. E para mim não tem nenhum problema essa experiência dupla: o crítico e o poeta. Eu não me vejo bipolar nesse ponto. Não sofro por ser as duas coisas. Não vejo contradição.

Ewerton: Você sabe que hoje eu estava conversando com um amigo esses dias que nessas últimas três décadas aqui no Brasil a gente tem uma tradição muito forte de poetas acadêmicos. E a gente citou a Ana Martins, Marques, Marília Garcia, Conceição Evaristo e outros poetas que fizeram mestrado e doutorado especificamente em literatura ou letras. Muitos deles como professores de literatura, inclusive, como Capilé, por exemplo, que é professor da UERJ. Na minha cabeça, estudar muito literatura e poesia principalmente pode acabar atrapalhando na hora de criar artisticamente. Como foi para você, depois de estudar bastante poesia, se deparar com a própria produção? Ficou mais difícil? 

Ronald: Não, não ficou mais difícil. Tem um poeta de que eu gosto muito também, o poeta inglês W. H. Auden, e que não chegou a construir uma carreira de poeta-crítico, mas que tinha ideias muito bacanas que ele conseguiu colocar em alguns textos breves. E ele tem um único texto, ou o único texto que eu encontrei, em que ele fala do artesanato da poesia. Ele foi dar uma aula em uma grande universidade britânica, na qual ele tinha que ler seis aulas, uma coisa assim. E lá pelas tantas, na aula inaugural, ele conta o processo dele de construção da figura do poeta na experiência do seu aprendizado sobre o gênero. Ele fala uma coisa assim: “tem um momento que um poeta começa a desenvolver o censor interno”, ou seja, começa a desenvolver uma atitude não indulgente com a própria escrita. Acho legal usar o conceito de censor interno para a gente não pensar em censura apenas como algo sempre negativo. E isso eu achei muito interessante, porque todo mundo que começa a escrever tem um momento que passa por isso, de pensar que está muito ruim o que está fazendo. Começa a ser mais crítico, começa a ser mais seletivo, começa a suspeitar mais das suas capacidades e das produções que começa a realizar. Então, como eu sempre fui muito preocupado com fazer um poema que tivesse alguma experiência de linguagem interessante, eu sempre me entusiasmei em fazer algo diferente. Não pensando naquela ideia de vanguarda, em relação ao contexto poético do meu tempo, mas algo diferente para mim, no meu caso particular. Eu não penso na experimentação como algo que tem que ser para fora. Acho interessante que cada escritor tente fazer experiências com a linguagem, na medida do seu desejo. E aí, como eu tenho isso, sempre tive, quando eu comecei a escrever textos críticos e teóricos, isso nunca me impediu de seguir fazendo poemas. Por outro lado, também é por isso que agora eu escrevo menos, porque luto para não fazer uma coisa que eu já fiz há 20 anos. Isso pode não ser muito legal para alguns escritores, mas para mim é importante. Em algum momento, isso vai se tornar algo muito difícil de acontecer, a gente não consegue o tempo todo criar o novo, mas pelo menos que eu consiga construir alguma coisa que seja uma espécie de desafio. Por exemplo, para mim, durante um tempo, fazer poema discursivo era um desafio, embora o aspecto discursivo não seja  nenhuma novidade. Óbvio que não, porque o poema discursivo, o poema que tem certos elementos retóricos, faz parte da tradição poética. Mas, durante um tempo, era algo que eu me recusava a fazer. Até que um dia a Esmeralda Ribeiro, lá do Quilombhoje, começou a ler meus poemas. Naquela fase, meus poemas eram todos muito essenciais, sucintos. Tinha relação com a poesia concreta, uma poesia mais da síntese. E ela disse assim: “o Ronald nunca vai fazer um poema discursivo”. Quando ela disse isso, percebi que as pessoas esperavam sempre o mesmo de mim. Aquilo me irritou. Pensei: eu posso, sim, fazer um poema discursivo. Daí, de lá para cá, escrevi vários e continuo escrevendo. E um livro meu que tem esses poemas discursivos, do qual eu gosto muito, é o Confissões Aplicadas. Até esse momento eu estava vivendo em Salvador e foi lá que nasceu, ou que começou a nascer, o Confissões Aplicadas. Então, para mim isso foi um desafio. O elemento discursivo não é novo, mas era um desafio àquela altura para mim. Por exemplo, uma coisa que não é nova, mas é uma coisa, uma aspiração que eu tenho em mente…(antigamente, esse fervor era mais forte, hoje em dia é menor), mas eu tenho vontade de fazer um poema dramático, escrever um poema dramático, teatro em versos. Há lindos poemas dramáticos na tradição poética. Já o poema épico nunca me mobilizou muito. Não vejo muito sentido, até hoje, de fazer um poema épico. Dá para experimentar ou pegar uma esṕecie de eco épico, o que eu acho interessante, ou seja, pegar certos elementos da épica e fazer um poema mais longo. Isso é interessante. O poema longo eu gosto muito. Na tradição poética brasileira não é algo muito praticado. Um ou outro poeta faz esses poemas longos. O Poema Sujo, do Gullar, alguns poemas longos do João Cabral, são exemplos. 

Ewerton: Ronald, outra coisa que me interessa muito na sua trajetória é o fato de que você conviveu com crítica, por um tempo, dentro de uma regularidade que é a regularidade do jornal. Isso me interessa particularmente porque hoje em dia a gente não tem tantos espaços de crítica que ajudem a gente a desenvolver essa escrita específica. Como foi esse seu convívio com a escrita crítica quando se tem uma periodicidade a cumprir? 

Ronald: É engraçado isso. O primeiro livro em que eu reuni críticas, resenhas ou teses sobre estética e literatura foi o Decupagens Assim, que foi feito por uma editora de Santa Catarina. E ali na abertura eu menciono três pessoas que me estimularam e fizeram disparar em mim com mais entusiasmo o trabalho de escrever crítica com mais regularidade: O Régis Bonvicino, poeta e editor da Sibila que morreu ano passado. O Dorva Rezende, que era um editor do Caderno de Cultura do jornal Diário Catarinense, de Santa Catarina. Ele é gaúcho, mas mora em Santa Catarina. E o Péricles Prade, que começou a ler alguns ensaios meus que apareceram nesse jornal. O Péricles me pediu para escrever a orelha de um livro dele e eu gostei e fiz. E aí ele ficou muito meu amigo e se tornou um leitor do que eu publicava de vez em quando no jornal. Foi ele quem deu a ideia de editar o Decupagens Assim.  Ele era o editor e um dos proprietários da editora Letras Contemporâneas de Santa Catarina. Era ele e um outro grande amigo meu que eu conhecia há mais tempo do que o Péricles, que é o Fabio Brügmman. Cabe um parêntese, Ewerton. Eu tenho muitos amigos em Santa Catarina. Amigos que eu conheci quando eu tinha vinte e poucos anos. Então eles são meus amigos de zoeira, de putaria, de beber, essas coisas de velhas amizades, né? Mas todos eles eram da literatura também. Mas a gente curtia mais a amizade. A gente quase deixava a literatura pra lá. Todos eles acabaram indo pelo caminho das artes, ou pro jornalismo, ou pra própria literatura. A gente continuou amigo. Tudo é gente de Floripa. Aí isso, quando a gente começou a amadurecer e cada um tinha o seu trabalho, a gente fazia umas trocas. Fazia um trabalho aqui em Porto Alegre, alguém de lá aparecia, e eu, muitas vezes, fiz trabalhos lá com eles em Santa Catarina. Foi assim que meus textos começaram a aparecer nos jornais de Santa Catarina. E um desses amigos um dia fez uma entrevista comigo. Uma entrevista que depois até foi parar num livro de entrevistas com vários autores do sul. O Marco Vasques (morto tragicamente num naufrágio) colocou essa entrevista num livro. Mas essa entrevista, que saiu no Diário Catarinense, animou o Péricles Prade a  publicar o meu livro, ele gostou muito da entrevista, porque nela eu falo de poesia de um modo crítico, do mesmo modo que eu tô fazendo aqui contigo. Eu publicava uma ou outra coisa na Sibila até que um dia o Régis falou, “ah, tu não quer ser co-editor da Sibila?” Eu falei “opa, eu quero”. E aí sim que eu comecei a escrever com mais regularidade, até porque – isso que era interessante –, na Sibila eu tinha, além do espaço, um dinheiro. A revista tinha um patrocínio. O Régis era muito bem relacionado e conseguiu um patrocínio, não era muito, mas tinha um patrocínio do Bradesco. Então, os textos que eu escrevia, eu era pago pelos textos que escrevia. Esse fato fez com que eu produzisse bastante. E também com que eu criasse um monte de inimigos. Bom, o Regis adorava polêmica e acho que é por isso também que ele me convidou, porque quando eu vou escrever alguma coisa eu não fico passando pano pra ninguém. Quando é um poeta de que gosto e que vejo qualidades, eu vou lá e escrevo também. Mas quando tem um poeta ou escritor que, no meu ponto de vista, tem alguns problemas ou fica no limite da impostura poética ou literária, eu também não deixo passar. Acho que é por isso que o Régis também gostou de trabalhar comigo, eu gostei de trabalhar um tempo com ele. Mas ele era difícil de tratar às vezes. Porque embora eu seja bastante crítico, o Régis era do tipo “tudo é uma porcaria”. Eu acho que muita coisa é porcaria. Mas tudo não. A gente não consegue ler toda a produção do nosso tempo. Nem do passado, de momento nenhum a gente consegue ler. Então a gente não pode afirmar que tudo é uma merda. Que tudo é porcaria. Ou até mesmo sempre ficar com um pé atrás sistemático em relação ao que vem surgindo. Então, por isso que de vez em quando a gente tinha umas diferenças. E eu acho que por isso, por certas sintonias, trabalhei com ele, acho que, se não me engano, 4, quase 5 anos como editor. Foi até bastante tempo, pois eu achei que não ia durar. Porque às vezes a gente discordava de algumas coisas. Mas foi muito legal esse período.

Criei um monte de inimigos, óbvio, gente que me odiava. Porque a Sibila, não sei como ela é vista hoje em dia, mas na época que era início de 2000, ela era uma revista que tinha bastante circulação. Inclusive, o Pécora, que não ia muito com a minha cara, não gostava dos meus textos. Só depois eu vim saber porque ele não gostava. Eu escrevi uma crítica bem dura para um livro de uma escritora de quem ele era amigo e sobre a qual ele já tinha escrito um artigo positivo. Inclusive, esse é o problema, entende? Parece que se eu escrevo um texto positivo e aí o Ewerton vai lá e escreve um texto negativo, então Ewerton não presta. Porque se o Ewerton escrever um texto negativo para esse texto que eu considero bom, ele está dizendo que eu não estou vendo esses problemas. Mas não importa isso. Eu não posso ler diferente? Não posso fazer uma crítica diferente? Olhar de um outro modo aquele trabalho, aquele exercício com a linguagem? Então, quando eu descobri isso, eu vi que esse cara que é um crítico, também não se comporta como um crítico em sentido forte, pois ele quer que todo mundo saúde ou peça a benção dele. Eu falei muito mal do livro que ele tinha adorado. Isso aí.

Depois eu comecei também a escrever para um jornal daqui que é o Sul 21. É um jornal bem político, né? Até os editores, jornalistas, são bem de esquerda. Enfim, eu estava lá para falar sobre literatura, porque um dos editores, que também é livreiro atualmente, gosta bastante desse livro “Decupagens assim”. E aí ele me convidou para escrever. Mas eles não tinham dinheiro. Aí eu falei: “tá, vocês não têm dinheiro, então eu vou fazer assim, eu não vou escrever nada inédito para vocês”. Porque eu tinha muita coisa que eu escrevia porque eu simplesmente queria escrever, sem nenhuma encomenda.  E eu tenho muita coisa, até hoje.

Ronald Augusto: “Tanto as vozes da recepção branca quanto as vozes da recepção negra querem a gente falando só sobre racismo”

Ewerton: E onde que entra a questão de pensar autoria negra e os autores negros? Sei que essa é uma pergunta que pode ter mil respostas, inclusive algumas bem óbvias. Mas eu gostaria muito de entender primeiro cronologicamente.

Ronald: Quando eu me deparo, no fim da década de 80, começo da década de 90, com dois poetas: Arnaldo Xavier e Ricardo Aleixo. Antes disso, claro, Oliveira Silveira, que também é um grande poeta. Oliveira Silveira foi um cara também que me chamou atenção pra isso, mas foi com o encontro pessoal com a obra desses dois poetas — Aleixo e Xavier — que eu comecei de fato a pensar sobre isso. No caso, eu tive contato com eles também nesse período do fim da década de 1980 e começo da década de 1990, porque eu participei de alguns encontros nacionais de escritores negros, um em São Paulo, depois outro no Rio. Em São Paulo foi o pessoal ligado ao Quilombhoje que organizou. Mas o contato com esses poetas, o Cuti também na época, me fizeram começar a pensar no seguinte: tem poetas negros fazendo textos bem inventivos, bem criativos. Então por que eles não são comentados? Por que não se fala na poesia deles? Por que a gente lê sempre os mesmos, ou apenas lê aquela produção que aparece no Cadernos Negros? 

Eu conheci um mineiro, Marcos Dias, na década de 90, não sei se está vivo ainda. Na época ele era um guri, porque ele era mais jovem que eu. Ele era um poeta muito interessado também em questões formais. A gente trocou muitas cartas e um dia ele falou “vou mandar uns poemas pro Cadernos Negros, tu quer ler e me dá algum retorno?”. Eu não me lembro o que eu falei sobre os poemas, mas ele falou assim: “esses poemas estão tão bem no estilo Cadernos Negros”. Quando ele falou “esse estilo Cadernos Negros”, eu pensei, putz, é isso mesmo? E aí eu fiquei com essas dúvidas na cabeça a partir desses dois poetas. O Arnaldo é extremamente inventivo e ele tem um livro inédito que é maravilhoso, um livro que se for publicado hoje, vai causar um terremoto. Porque é um livro plasticamente muito interessante. E também o Ricardo que segue fazendo coisas interessantes.  Porque esses poetas não despertam interesse? Porque isso também dizia respeito ao que eu queria fazer e faço com a linguagem. Eu também quero fazer coisas mais experimentais. Então essas questões ficaram durante vários anos na minha cabeça. Quando eu fui morar em Salvador, conheci uma estudante alemã que estava de passagem pelo Brasil para estudar essa literatura. Na verdade, ela passou por São Paulo, e lá em São Paulo ela conheceu Arnaldo Xavier e, no Rio, ela conheceu Semog, e tanto Arnaldo quanto Semog, meus amigos, perguntaram se ela iria a Salvador e indicaram que, se fosse a Salvador, falasse comigo. E aí em Salvador ela me encontrou e fizemos uma entrevista. Nessa entrevista que tive com ela, era uma entrevista longa – e de vez em quando a gente lia uns poemas –, ela queria entender os poemas. Apresentei pra ela um poema visual. Nesse poema que mostrei pra ela, aparentemente não havia nada que denunciasse que se tratava de uma produção literária negra. Na verdade tinha, mas ela não percebeu, porque faltava repertório para a estudante alemã. Ela perguntou: “onde que está o negro nesse poema?” Quando ela fez essa pergunta, eu entendi que as pessoas têm uma expectativa ou desejam que a produção das pessoas negras revele apenas essa questão. E eu uso a ideia de transnegressão porque o Arnaldo, só depois que eu vim perceber, usa esse conceito, embora não teoricamente. Ele usa esse conceito num poema visual dele, no qual faz uma espécie de tradução com elementos do ideograma chinês e mistura isso com iorubá, e ele chama isso de transnegressão. Então a ideia de transnegressão, que por um lado pode ser vista como uma espécie de literatura negra que transgride também com a forma, e não só com a ideia revolucionária. Como você disse, essa produção cria um certo problema, ou um grande problema para o sistema literário, então ela já é transgressiva em termos políticos, mas ela é transgressiva em termos estéticos? Para mim essa é a pergunta e por isso eu falo de estética em sentido amplo. 

Isso é também uma questão. Alguém chegou a falar que estética era coisa de branco, sendo que tem diversas formas, diversas possibilidades de tu lidar com questões estéticas, e tu pode propor um outro conceito de estética, enfim. Eu não sei se esse escritor disse isso para polemizar na época, e não foi algo que eu ouvi, alguém depois me narrou esse episódio numa conversa. Então a ideia de transnegressão, que o Arnaldo usa, tem  estreita relação com tradução. Até se a gente quiser usar uma noção mais do nosso tempo, como hibridização, mistura, ou a ideia intersemiótica, é possível usar a ideia. Veja então que ele era bem avançado. Assim, eu discuto a expectativa que a recepção tem em relação à literatura negra. Veja, as pessoas que hoje festejam essa literatura, durante um tempo demonizaram o Machado de Assis, ou mesmo o Cruz e Sousa. Nessa época, inclusive, Cuti defendia o Machado e o Cruz e Souza e por isso eu achava ele muito legal, porque ele foi um dos caras que defendia o Machado e defendia o Cruz de Souza quando toda uma militância negra dizia que o Machado era um traidor da raça. Então esse conceito até hoje é a minha alça de mira para olhar essa produção, o que a gente espera dessa produção, e como, tanto a recepção contemporânea da branquitude na academia, quanto a recepção de muita gente ligada a isso que eu chamo de negritude – enquanto clichê – tem lido essa produção. Inclusive, eu não gosto do conceito de negritude, eu acho cafona, démodé, mas quando eu uso é justamente para mostrar que para mim tem algo meio ultrapassado ou simplista. Então, tanto as vozes da recepção branca quanto as vozes da recepção negra querem a gente falando só sobre racismo. No geral é isso. Eu posso até, quando eu digo isso, concordar que pode ser polêmico, mas acho que é necessário colocar isso sobre a mesa num tom polêmico, inicialmente, para disparar um debate mais franco.

A Eliane Marques, que é uma poeta que eu adoro, muito boa poeta, ela escreveu o livro Sílex, que saiu agora pelo Círculo de Poemas, e ela me pediu para eu escrever a orelha. Ela também pediu para que eu, junto com ela, fizesse a seleção e comentasse os poemas. Por mim ela nem precisava fazer isso, mas é que a gente tem um diálogo interessante sobre forma. Enfim, e aí eu escrevi uma orelha que não fala de nada sobre representatividade negra. Não fala de nenhum aspecto, a não ser em uma passagem em que eu uso a palavra Orum como uma metáfora, mas eu não falo em nenhum momento algo como “temos aqui uma voz resgatando a ancestralidade da poesia”, e aí eu mandei a orelha assim mesmo. Ela gostou, publicaram. Depois eu fui ver as resenhas sobre o livro dela. Todas as resenhas falavam justamente dessas mesmidades, enfatizando que tem umas palavras das línguas africanas, têm o sagrado, as religiões de matriz africana e coisas assim. Eu pensei: “nossa, deram assim um jeito de falar de um livro cujos poemas são muito imprecisos e são muito evasivos, intencionalmente, a partir apenas desse aspecto?”. Eliane, inclusive, diz: “eu não me preocupo com o sentido quando eu faço um poema”. Mas aí como é que eu vou ler um poema dessa mulher negra e não falar que tem alguma coisa de negro? As pessoas temem isso. Parece que é preciso falar. Porque assim ela se justifica, e é justificada a inclusão da poesia dela nesse florilégio da poesia contemporânea que se faz hoje. Então o foco é a luta antirracista, antimachista e tudo isso ajuda, é importante, não estou negando, mas parece que quando todo esse aporte de referências, de lacrações e também de conceitos de uma militância que é super necessária, quando isso é jogado para o campo da literatura, a literatura fica amarrada. A produção desses autores fica totalmente amarrada a isso. Ninguém consegue dizer coisa diferente.

Ronald Augusto: “Parece que é inconciliável um poeta que quer experimentar e também fazer um trabalho político”

Ewerton: Olha, você disse coisas muito interessantes, Ronald. Mas eu estou disposto a te provocar mais. Você mencionou a respeito dessa leitura primeira, essa primeira leitura que chega antes da leitura do texto literário em si que é a própria leitura do autor negro como texto. A Toni Morrison também escreve isso naquele prefácio de Sula, que antes de alguém ler o texto de um autor negro, já se lê negro enquanto metáfora. Tudo parece ser uma metáfora para uma denúncia e tudo mais. Mas a gente tem, de fato, uma literatura de denúncia muito forte. Lygia Fernandes Telles, que é uma autora que eu gosto muito, se apresentava enquanto uma autora engajada.  Mas existe um tensionamento nisso, por parte de uma crítica mais acadêmica, em relação à denúncia e com essa relação de uma literatura com um propósito de defender a questão negra e de apontar o racismo. Grande parte dos professores atuais parecem estar muito incomodados com essa literatura que está aí fazendo algumas denúncias, como se ela fosse menor ou como se ela fosse menos literatura por fazer essas denúncias. O que você tem pensado a respeito disso? 

Ronald: Eu coloquei um lado da coisa. O poema político é super necessário, não estou negando isso. É preciso ter a poesia política, mas mesmo a poesia política e a poesia de denúncia, ela também é uma poesia que trabalha com formas. Posso estar usando um exemplo muito antigo, mas é preciso pensar no Maiakovski, que era um cara que defendia a Revolução Russa e morreu porque não foi entendido pelos revolucionários. Mas ele era um cara que fazia, juntava conteúdo e forma, pois não são coisas inconciliáveis, é isso que me aborrece. Parece que é inconciliável um poeta que quer experimentar e também fazer um trabalho político. O Arnaldo Xavier fazia isso. Ele escreveu com o Pestana, um cartunista, um livro muito legal que tem os cartoons de Pestana em diálogo com os textos do Arnaldo Xavier. É o Manual de Sobrevivência do Negro no Brasil, fazendo humor com o racismo. E é muito bacana isso, coisa que a gente no Brasil ainda tem um pouco de dificuldade. Tem o pessoal de stand-up agora que está fazendo, como o Yuri Marçal. Mas na época que o Arnaldo lançou isso, foi uma coisa que ninguém tinha pensado ou tolerava e que era justamente usar o humor, mesmo falando e combatendo o racismo. Rir de si mesmo também. O que me aborrece atualmente é essa coisa de que essa denúncia ou o denuncismo tem que abdicar de uma experimentação com a linguagem. E isso é nítido na relação, por exemplo, do Oswaldo Camargo com o Arnaldo Xavier. Eu adoro o Oswaldo, porque ele é um cara super importante e também um baita poeta. Ele tem os dois ou três poemas que poderiam estar na antologia da poesia universal brasileira. Mas em determinado momento ele fala que o Arnaldo Xavier teria que vir para o lado do Solano Trindade, do Oliveira Silveira e do Adão Ventura, porque ele estaria muito focado em fazer experimentalismos, e aqui Oswaldo usa “experimentalismo” em tom de desdém. O Arnaldo já era um poeta mais velho, quase da geração do Oswaldo, mas por outro lado ele não estava com essa pegada meio careta, desses poetas que estavam trabalhando nesse sentido convencional. Então é isso que eu acho que é importante: a gente acabar de uma vez por todas com essa tendência de tentar afirmar que essas coisas são inconciliáveis.  

Entre 2024/26 fui professor no curso de especialização em letras da UFRGS e esse ano fui convidado para repetir a dose. Professor da disciplina de literatura negra. Na primeira edição todos os alunos achavam que eu ia fazer um curso laudatório, homenageando, reforçando a consagração que essa literatura tem merecido. Mas quando se depararam com esse meu texto, com essa minha maneira de ver essa literatura, levantando mais problemas do que simplesmente elogiando, eles se surpreenderam. Depois começaram a gostar e acharam pertinente. Tanto que depois ajudei dois ou três alunos, alunas, porque eles estavam entrando para o mestrado, dando umas orientações para eles. No final do curso a minha proposta era a seguinte: vocês vão escolher qualquer autor ou autora, vão pegar um livro e vão fazer uma análise do livro, ou do texto, ou da produção deles, e eu quero que vocês façam uma leitura também estética do trabalho desses autores negros/as. Que elementos estéticos vocês encontram na produção deles, que elementos formais da poesia, da tradição poética vocês vão encontrar nesses textos? Eu tinha uns 20 e tantos alunos, quase 30. Apenas dois ou três conseguiram fazer isso. E não digo que tenham conseguido com louvor. Fizeram, conseguiram achar. Mas a maioria não conseguiu. 

Ewerton: Eu tenho uma história muito engraçada a respeito tanto do livro Louças de Família, quanto do livro Mata Doce, de Luciany Aparecida, que foram os dois livros que ganharam o Prêmio São Paulo juntos naquele ano. São duas autoras que eu admiro bastante também e são duas autoras que estão experimentando muito. E eu lembro que eu estava lendo o Mata Doce junto com uma pessoa, um amigo que é uma pessoa que estuda bastante literatura. Mas a gente tinha percepções muito diferentes. Eu conseguia ver algumas inovações estéticas que a Luciany faz, de modo a romper com a ideia de romance já pré-estabelecida dentro de uma crítica hegemônica. A pessoa que lia o livro comigo falava “ela repete demais”, como se aquela repetição não fosse proposital, como se não fosse uma repetição que estava ali trazendo uma ideia de circularidade, uma ideia de uma outra temporalidade. Assim como também me dizia coisas do tipo “não acontece nada nesse romance”, mas esse é um romance com uma outra proposta de romance e de caminho narrativo. E eu fico pensando como que a crítica branca hegemônica não tenha uma instrumentalização talvez para ler esses textos. É muito comum a gente ver uma crítica que vai colocar sempre demarcar esses aspectos na literatura negra: repetição, didatização e o romance a partir do que foi elaborado por autores europeus. Como que você vê isso? Você acha que a crítica brasileira nesse momento tem uma instrumentalização precisa para ler esses autores, para ler essa autoria com tanta inovação estética como Ricardo Aleixo, Luciany Aparecida ou Eliane Marques? Será que a gente tem um aparato, inclusive teórico, para olhar para essas produções de uma maneira mais profunda para além da questão da denúncia?

Ronald: Então, como eu te falei, é como se diz no jargão da publicidade, as pessoas estão brifadas para ler determinadas coisas e apenas essas coisas. E parece que essa opção de leitura se torna a interpretação oficial daquele livro, aquela que deve ser tomada como a mais importante. Tem uma coisa que não é um problema, mas que é um fato: a crítica sempre vem depois, ela segue o texto. Você acabou de dizer “a crítica branca”, mas dá pra ampliar isso, pois mesmo a crítica vinda de pessoas negras ainda está se adaptando a essa produção. E isso é normal, porque a crítica não pode vir antes, não é a crítica que vai dizer como o texto vai se comportar. A crítica não é ponta de lança, ela fica numa retranca. Então ela sempre vai andar um pouco atrás, mesmo que a gente use ferramentas atuais. E é bom que ela fique. Mas justamente porque ela vem depois é que eu acho que o crítico tem que arriscar. A gente tem que arriscar dizer alguma coisa sobre essa produção, e tentar dizer alguma coisa nova sobre essa produção. Hoje em dia eu não vejo ninguém dizendo coisa nova, nem da parte de críticos e nem da parte de pesquisadores. Eu até brinquei numa postagem no Instagram com um artigo que dizia assim: “como a literatura das mulheres negras ajuda a combater o racismo?”. Perceba, é sempre assim, os temas são sempre os mesmos, o ponto de partida é sempre o mesmo. E eu falei “nossa, quando é que vão dizer alguma coisa diferente?” Como é que a gente consegue ler esses textos de modo que o tópico afro-centrado não seja só a receita do bolo ou o conteúdo mais importante? Ele é um elemento formal também. E como é que isso formalmente se traduz na estrutura do poema? Como é que isso se transforma em linguagem? Eu gostaria de ver mais pessoas negras escrevendo literatura, mas também crítica. A gente precisa de mais críticos negros escrevendo, mas que seja uma crítica negra corajosa. Para mim, por exemplo, um cara corajoso é o Luiz Maurício Azevedo. Ele tem feito isso. Até causou uma polêmica recente, uns anos pra cá quando ele fez uma crítica negativa a um escritor que era negro. As pessoas achavam que ele era um crítico branco e aí sentaram o sarrafo nele. Depois que descobriram que era um crítico preto, sentaram o sarrafo também porque ele não poderia ter feito aquilo, entendeu? Entendem posições como a do Luiz Maurício como uma forma de traição, mas não é traição.

Tem um texto,  que eu até eu usei na epígrafe da minha dissertação, que é de um autor que eu nunca li, um escritor negro estadunidense chamado Trey Ellis. É uma frase em que ele diz assim,  em tradução literal: “nós não estamos dizendo que o racismo não existe, só estamos dizendo que a gente não precisa usar como desculpa”. Entendeu? A gente tolera algumas coisas porque o texto fala de uma coisa, de um tema que é importantíssimo. Aqui em Porto Alegre tem um monte de escritor que agita, um monte não, duas ou três pessoas, que agitam, estão sempre no meio, estão sempre fazendo coisas negras, mas quando tu olha o texto, é sofrível pra caramba. Mas imagina se eu fosse dizer alguma coisa! Na verdade, eu estou me preparando para um dia tomar um monte de porrada, mas eu vou ter que dizer algumas coisas sobre isso.

Mas assim, não é que essa produção seja inferior a tudo, não. Ela é muito parecida com essa média muito fraca de literatura que se faz entre brancos e negros. As pessoas às vezes acham que eu penso que só as pessoas negras escrevem mal, mas não é isso.  Há escritores negros que também estão dentro dessa média baixa de uma produção literária contemporânea horrorosa. Só não vê quem não quer.

Ronald Augusto: “Como é que a gente consegue ler esses textos de modo que o tópico afro-centrado não seja só a receita do bolo ou o conteúdo mais importante?”

Ewerton: Mas, Ronald, eu acho que tem algumas questões aí, dentro do que você levanta. A primeira delas é de que a gente tem uma recepção por parte do público. Existe um público que lê e que está demandando que as editoras invistam mais em autores negros, porque existe uma demanda por literatura feita por autores negros. Na minha visão, isso é muito fruto da política de cotas também. Essa galera entra na universidade, ela questiona esse cânone que é inteiramente branco, elas querem ler pessoas negras, então existe uma demanda de mercado aí. Agora, tem uma questão que está me chamando bastante atenção e que diz respeito a como isso tem acontecido por uma parte muito específica da crítica, que é uma crítica feita nas universidades, são os professores universitários, por exemplo, e as pessoas que estão dentro dos grandes jornais. Então, se por um lado existem alunos, pesquisadores de mestrado e de doutorado que estão produzindo novas coisas a respeito dessas autorias, a gente tem uma crítica mais tradicional também que está rechaçando sempre essa autoria. Por exemplo, eu saí de um curso de letras no Nordeste, na UFBA, e agora estou na pós-graduação na UFF, no Rio, e eu levei um choque ao perceber como existe uma crítica intensa à produção de autores negros. E não é uma crítica velada, pois para grande parte desse público de críticos sudestinos, o que esses autores negros fazem não é literatura. Como você disse, existe uma tolerância por conta do tema e porque se sabe que o novo público da universidade não toleraria que essa literatura fosse rechaçada, mas é nítido que tem um incômodo. A respeito desse outro movimento também, dessa crítica a essa nova autoria, como a autoria menor, como a autoria que não consegue inovar esteticamente, ou que seja pobre, algo que é quase um consenso em alguns espaços, de que não se está fazendo literatura, mas sim debatendo questões identitárias. Essa outra crítica, como você se relaciona com ela? 

Ronald: Eu não me relaciono bem porque o foco, o ponto de partida dessa crítica é elitista. Agora estou na fase da escrita da tese, então eu não estou acompanhando, não fico em sala de aula, vendo o que os professores estão dizendo, estou afastado desse negócio. Durante o curso que eu fiz, o mestrado, foi bem tranquilo, achei legal, não senti essa dificuldade com os professores. Mesmo um artigo que eu escrevi para uma proposta da professora Regina Zilberman, uma professora muito importante aqui no Rio Grande do Sul – ela propôs que a gente fizesse uma leitura, múltiplas leituras sobre vários autores, e um dos autores, um dos livros era o Grande Sertão: Veredas –, pois bem, esse nesse artigo quis falar e falei das representações dos personagens negros no Grande Sertão: Veredas, e daquele jeito que eu sempre faço, dei umas boas pernadas no Guimarães Rosa, mas a Regina adorou o texto, achou legal, foi para a revista, faz parte do dossiê, está lá no site da Revista Nau Literária.

Depois, no doutorado eu só tinha que fazer mais duas disciplinas, eu acho, porque já havia esgotado todas as disciplinas no mestrado. Aí escrevi um texto sobre o Bandeira, que é um poeta que me fez entrar para a poesia, mas se observarmos com atenção, o Bandeira também, o Bandeira é super sinhozinho branco, mesmo. Várias representações de pessoas negras em seus poemas são completamente estereotipadas.

Propus para o professor essa análise e ele gostou. E o cara adora Bandeira, e ele fala de outras coisas, eles sempre falam de coisas etéreas desses poetas. Então, aqui na UFRGS, eu não duvido que isso não exista, mas se há esse elitismo e essa suspeita, especificamente com a produção das pessoas negras, de ser um texto didático, pobre e que não vai ficar, então o pessoal deve estar escondendo muito bem o jogo.

Outro exemplo de minha relação com a academia, com a UFRGS, é um projeto do Luís Augusto Fischer, que é o cara da história da literatura aqui na província, e que organizou a

História da Literatura no Rio Grande do Sul (6 volumes) e não do Rio Grande do Sul, e que muda a perspectiva de abordagem de conceito, porque do parece sugerir uma literatura que é gaúcha, por essência, mas o ponto de vista é da literatura feita no estado, isto é, essa literatura acontece a partir de múltiplas condições, então, eu escrevi um capítulo sobre a invenção da literatura negra no Rio Grande do Sul a convite dele e de outros professores. Depois eu fiquei sabendo com os editores, porque o livro também está disponível no site para ser lido e baixado em PDF, que o meu texto era o que mais as pessoas estavam acessando para pesquisa. Então, se tem alguma objeção ou suspeita da parte da turma acadêmica no RS, o pessoal deve estar escondendo o jogo no que se refere à recepção da literatura feita por pessoas negras. Sim, essa crítica, quando vem a público, é elitista por um lado, e racista por outro. Porque se a gente pode dizer que, até certo ponto, esse tipo de crítica tem alguma razão de ser, ou seja, de que existe na produção literária uma certa pobreza, um compromisso mais político e de denúncia do que qualquer outra coisa, ela não está exclusivamente na literatura feita por pessoas negras. 

Então a gente volta àquilo que você falou, esse pessoal precisa ter um outro repertório também, não só repertório do que diz respeito a algumas coisas que são específicas de um modo de ser ou de um modo de pensar da e na diáspora, um modo de se comportar da e na diáspora. E também precisam mudar esse olhar que é elitista em relação à literatura com L maiúsculo, ou a ideia de universal, isso é um problema danado. Ontem mesmo eu estava dando uma oficina de poesia, em modo online. E a gente estava lendo a poeta Sophia de Mello Breyner Andresen. Ela é maravilhosa, mas ela tem uma visão de poesia bem convencional, antiquada, um ode à pureza, ao puro. Ela diz que a poesia prescinde de trabalho, que a poesia não pressupõe tempo, não pressupõe uma certa especialização. De onde ela tira isso? Então ela tem uma visão quase espiritual, no sentido, não religioso, mas metafísico da poesia. Tudo bem, é o conceito que ela pode ter.  Mas ainda é uma visão da poesia que está num outro universo. E no campo da academia, às vezes, eu vejo muitos professores pensando a poesia, a literatura, sempre assim, num espaço sobrenatural. Um espaço que não existe, exceto na aspiração ou na pressuposição desses leitores. E assim eles só reafirmam os nomes consagrados. A academia tem essa coisa elitista mesmo. Ainda mais se o corpo docente é todo composto por espécimes da branquitude. Aí sim, não tem muita alternativa.

Ewerton: Uma vez conversando com uma amiga, uma intelectual, chegamos a uma conclusão de que o nosso compromisso com a vida negra, o entendimento de que as pessoas negras estão lutando tanto por uma validação, por um espaço para escrever, faz com que a gente veja a crítica negativa a autores negros como algo impossível. Nós nos censuramos. Dito isso, gostaria de te provocar: por que também criticar negativamente um autor negro quando se é um crítico negro?

Ronald: Eu acho que é necessário, a gente precisa também pensar como literatura. Tudo bem que aí entra um outro problema: o que é literatura? Mas agora vamos supor que a gente tem um acordo em relação a essa noção. Ou pelo menos de pensar que é uma forma de arte, só para não complicar tanto. Nesse caso, a literatura é uma forma de arte. E toda forma de arte tem certos modelos que também podem ser rompidos, mas tem tradições, arquivos e repertórios. Você pode fazer uma coisa que rompe com uma tradição artística, mas você precisa conhecer aquela tradição artística para fazer isso. Quando se tenta romper com certos modelos sem conhecer a tradição, então eu acredito que é necessário fazer a crítica. 

Às vezes debatendo com alguns alunos, a conclusão a que todo mundo chega é a de que é muito cedo para criticar (negativamente?) autores negros. O Cord Jefferson tratou dessa questão naquele filme maravilhoso, Ficção Americana. Nos Estados Unidos eles já estão fazendo esse tipo de coisa, levantando uma certa polêmica, ironizando, sem pisar em falso num sentimento de culpa ou de achar que estão passando a perna nos iguais. Eu acho que a gente vai ter que fazer isso cedo ou tarde. Para o bem ou para o mal. 

Mas assim, quando a gente escolhe falar de uns e não falar de outros, isso já deixa uma mensagem. Então, por que eu falo do Edmilson, por que eu falo do Oliveira, por que eu falo da Eliane Marques, por que eu falo ou menciono agora de Djaimilia Pereira? Quando eu menciono essas caras e essas caras, já estou dizendo alguma coisa para outros escritores e autores negros. Eu não vou escrever um texto laudatório para os poemas de fulana ou beltrano apenas pelo fato de serem negros. Agora, tem uma coisa de que gosto muito, que eu acho que é interessante, é preciso olhar a literatura, pensando também nos autores brancos que estão ali, sendo beneficiados apenas por serem brancos.

Uma vez, meu filho me deu de presente no aniversário um ingresso para um show do Yuri Marçal, aqui em Porto Alegre. Em certo momento, o Marçal disse assim “olha, eu tenho aqui na minha mão uma lista de pessoas brancas que se transformaram em celebridades e são super importantes só porque são brancas”. E isso já era o suficiente. A audiência, negra na sua maioria, riu muito.

Na literatura também, Ewerton, tem um monte de gente que só tem sucesso apenas porque é branca. E, por outro lado, a gente vai ver isso, tem muita gente que não aparece ou não tem a devida atenção porque é preto e escreve. Eu tenho um livro, o livro Crítica Parcial, esse que saiu pela Ogums Toques Negros (dos meus queridos editores Guell e Mel Adun), se você for olhar, tem várias críticas ali. E críticas de livros de autores brancos e de autores negros. Depois dá uma olhada no tom que eu escolho para as críticas. Os autores negros que eu escolhi, óbvio, não só porque são negros, porque escrevem bem e são negros, faço questão de valorizá-los. Mas com relação aos brancos, que são incensados porque são brancos, eu desço o sarrafo. Eu tenho essa disposição, e eu digo que o sistema literário é todo branco. Então, as regras, os ritos, tudo isso é coisa de branco. As academias são coisas de branco. Quando eu vejo pessoas negras querendo entrar para umas academias e botando aquelas roupinhas de seda horrorosas sobre os ombros, esses jalecos, eu acho aquilo um horror. Porque tem o Fardão da Academia Brasileira de Letras, que é chique, mas eu não estou falando só da Academia Brasileira de Letras, eu estou falando de todo o sistema literário e o modo como as pessoas se relacionam, das trocas de favores que a branquitude sempre fez ao longo da história. “Ah, tu faz esse favor para mim aqui que eu faço para ti outro logo ali”. É a questão das orelhas e dos prefácios. Eu comecei a me dar conta de que isso é uma invenção dos brancos. E aí eu me recuso a repetir isso com um escritor, uma pessoa negra. E eu estou vendo um monte de gente negra fazendo o mesmo movimento. Eles estão repetindo os mesmos vícios, os mesmos cacoetes, a mesma prática, o mesmo modo de relacionamento, de troca, de compadrio, de proteção recíproca que os brancos fazem. Eu acho que um movimento legal seria deixar mais preta a literatura nesse sentido também, mudar os modos de relação. Durante muito tempo a gente não recebia resenha, a gente não era convidado para fazer nada, a gente era excluído disso. Porque esse jogo deles implicava isso, esse jogo de relações, de proteger os iguais, era só para eles. E agora a gente está entrando nessa, e estou vendo um monte de autor e autora repetindo as mesmas práticas, modos e contratos. Esse é o problema.

Ewerton: Me lembrou muito um depoimento recente da Ana Maria Gonçalves em que ela diz que não está mais interessada na palavra representatividade e que agora a gente tem que pensar em presença, em como que essa presença negra nos espaços vai provocar alguma mudança e não reproduzir vícios.

Ronald: Perfeito. E ela fala outra coisa legal, ela diz assim, “eu não me sinto a representante dessa diversidade de escritoras negras que existem por aí. Não posso representar essa diversidade”. Tem outras que fazem coisas diferentes. Achei muito legal a fala dela. Mas lembrei aqui uma coisa do Oliveira Silveira. O Oliveira Silveira é um poeta que nasceu em Rio Grande do Sul, óbvio, na juventude dele e durante um momento do seu percurso literário já, um pouquinho mais maduro, ele trabalhava com literatura regional, gaúcha, digamos assim, aquela coisa campeira. E aí tem um poema em que ele cita uma frase, que era um dito popular, que é preconceituoso, mas mostrava como as pessoas negras eram vistas quando entravam num lugar que, para o racismo, não era delas: “negro em posição é encrenca no galpão”. Essa ideia da encrenca no galpão é maravilhosa, é isso que a gente como escritor negro, escritora negra, quando entra no sistema literário tem que fazer, criar uma encrenca. Para mim, o Arnaldo era isso, ele estava lá para provocar encrenca no sistema literário, no ambiente literário. Inclusive a encrenca dentro do sistema recém-nascido de literatura negra. Ele provocava os dois lados. Por isso que ele é odiado por muita gente até hoje. Mas é amado por mim e por muitos outros.

Ewerton: Para terminar, vou fazer uma última pergunta. Já como você citou a Djaimilia Pereira de Almeida, que é também uma das autoras que eu pesquiso, ela levantou a questão: “o que é ser uma escritora negra de acordo comigo mesma”. Ronald Augusto, como é ser um poeta e crítico negro de acordo com Ronald Augusto? 

Ronald: É um lugar estranho. Porque eu tento não me tornar refém disso. Mas ao mesmo tempo é difícil porque a recepção, as curadorias dos festivais, vão sempre nesse sentido: “Ah, Ronald, vem aqui falar sobre uma escritura negra”. Eu já pensei algumas vezes em nunca mais falar sobre isso. Tem momentos que eu não quero mais falar sobre isso.

Porque eu adoro, por exemplo, eu adoro falar de coisa experimental, adoro falar sobre o Dante, a Divina Comédia. Eu adoro, adoro a Divina Comédia. Mas eu digo isso e as pessoas pensam “tá traindo a gente, tá falando de um italiano lá medieval”. Parece que eu tenho que falar só de uma coisa. Isso é algo que às vezes me aborrece. Talvez por isso também eu fale de um jeito crítico. De um jeito inesperado sobre isso. De um jeito não consensual. Eu prefiro falar a partir do dissenso sobre isso.